臧棣曾經有一個筆名叫海翁，海子后來傳話，說他寫得不錯，不過有一點尷尬，這樣一來，他不就成了海子的長輩嗎？臧棣很尊重海子，立刻放棄了原來的筆名。當年，西川和海子、駱一禾被譽為“北大三劍客”，臧棣和他們差不多同齡，可以說是同時代的詩人，但是一直沒有“入圈”，即使“名額”擴大了，七劍激浪未名湖，他也不希望被包括在內，因為在詩歌想象力上，他有自己的追求，而且意志堅定。終于，在三十年后，臧棣以一部《詩歌植物學》，摘得了第八屆魯迅文學獎，授獎辭說他的詩“抵達對人和自然的雙重贊美”。臧棣解讀這句話時表示，自己也寫過尖銳的詩，但是他覺得，最深刻的詩性是用來贊美的。

1 北京是我的迷宮，我怎么行走都不會迷路的迷宮。

青年報：每次看到你名字中的“棣”，我都會想到賈平凹的老家棣花。你的名字是怎么來的？你有沒有想過要起一個筆名？你覺得名字對一個人，尤其對一個詩人而言，影響是什么？

臧棣：賈平凹前輩的老家，我去過。那里遍野的棠棣，開得熱烈而自得，確實很震撼。臧棣，不是我的筆名。來源確實有一點戲劇性。我讀高中時，喜歡《詩經》?！对娊洝返摹疤拈Α笔俏夷菚r特別喜歡的詩篇，“棠棣之華,鄂不韡韡。凡今之人,莫如兄弟”。每次，大聲誦讀，都會有一種回腸蕩氣之感。差不多同時，因為看郭沫若的戲劇，尤其對郭沫若的《棠棣之花》讀得浮想聯翩。記得有一次，就里面的一個問題，向父母請教時，父親特意提及：我爺爺也很喜歡這種植物，曾說給孩子起名叫臧棣。按爺爺的意思：既然生于今生今世，就尤其要從“凡今之人”做起。熱愛今天，積極生活。這算是埋了一個伏筆吧。

我中學讀古詩，也學著寫詩，古詩和現代詩都開始涉足。但我的第一筆名，叫海翁。后來，大約1986年秋天，和海子有過交往后，事情出現了點戲劇性。1986年秋天，在北京大學舉辦了一次也是唯一的第一屆大學生詩歌節，海子參加了。會后，西川給我打電話，說海子覺得我寫得不錯，但有一點令人尷尬：他叫海子，我叫海翁，我不是成了他長輩嗎？當然，聽著像抱怨，西川轉述時，還是調侃的口吻。我很尊重海子，心想既然人家有這個想法，我這個海翁還是別叫了，立刻決定用“臧棣”作為新的筆名。

我覺得，筆名對一個詩人的成長，還是有一種說不出的神秘的影響。兩方面原因：寫作的本質就是發掘自我，召喚自我，重塑自我。追本溯源，寫作的力量源于我們相信它能改變自我。在這一改變自我的過程中，命名的作用是非常重要的。我覺得，我后來的很多詩歌感覺，如果沒有起這個筆名，恐怕詩歌的路徑都會有很大的不同。也許冥冥之中，有一種力量牽動著我：正因為取名“臧棣”，才會有后來的那本專寫植物的詩集《詩歌植物學》。

對寫作者來說，在25歲左右，取一個和自己的生命直覺匹配的名字，對強化自己的某些認知能力，是很關鍵的。至少，對我是如此。文學閱讀的過程中，作者的名字，其實也有說不清的神奇作用。比如，我們現在讀的魯迅的書，如果書的封面上，印的是周樹人的名字，很可能，某種書寫的效果就會發生非常不一樣的變化。所以，作者的名字（不管是用原名，還是后來選用的筆名），都有一種強烈的生命印跡在里面。

青年報：你是北京人，你是怎么看待北京這片土地的？在城市化的過程中，到處都在建設和拆遷，不僅是農村回不去了，城市也回不去了。你出生的或者說是童年生活過的那些地方，比如那條街道那個院子現在怎么樣了？

臧棣：雖然生在北京，但小時候，對北京的記憶是模糊的。因為五歲多一點，我就跟隨從事冶金工作的父母離開北京，輾轉多地，來到了云貴高原。最初，落腳在云南個舊市的蒙自縣，那里有當時冶金系統最大的五七干校。那里的藍天白云，桉樹、圓白菜、甘蔗，構成了我最早的生命記憶。一年后，遷居到攀枝花，在那里生活了六七年。1977年春天，重新回到北京，居住在核心市區?；乇贝笞x博士期間，開始慢慢向外遷移，家已搬到北三環附近。2000年，我自己的第一個家，已位于北五環外的西三旗。這是一個從市中心不斷向郊區外遷的過程，難免會有很大的失落感，因為我很喜歡上世紀80年代早期的北京城市街頭，很親切，很安全，緩慢的節奏中有一種內在的緊張感。人的一生，都會對自己的出生地，有種特別的眷戀。年輕時，其實對胡同生活，還沒什么特別的感觸，但隨著年齡的變化，開始有點懷念以胡同為切入口的生活布局。我自己的視覺感應中，胡同就像一株莊稼的枝干，生活在周圍的人，附著在這株莊稼的枝葉上，很和諧，有一種同體的感覺?，F在的高樓大廈，其實對人的生存觀感是有壓抑的。

青年報：你有沒有向往過其他的地方？現在是一個大移民時代，在北京的叫北漂，在上海的叫滬漂。你生活穩定，事業有成，有沒有“漂”的感覺，或者是思鄉的情緒？

臧棣：除了六歲到十三歲那段時間，在云貴高原的橫斷山脈深處生活過七年之外，基本上都是在北京度過的。當然，后來，也去國外教過書，前前后后加起來，有四年。在國外的生活，曾有朋友戲稱，說是那也算海漂。但其實，不一樣。因為去國外短暫教書，心里沒怎么想過要舍棄北京。我對北京有很深的感情。但是很奇怪，我離開北京，也想念北京。但對北京的想念中，從來不是思鄉意義上的想念。北京是我的迷宮，一個我怎么行走卻都不會迷路的迷宮。這感覺，很適合寫作。

青年報：你的文學理想或者說審美是怎么起源的？你第一次發表的文學作品和最近一次發表的作品是什么？這么多年過去了，相比之下，有什么相同和不同的地方嗎？

臧棣：我的文學啟蒙和特定年代有關。大約是在1979年開始。那時，我家附近的新華書店，經常能看到排著幾公里購買世界名著的隊伍。一次，我和我哥哥排了幾個小時，買回了狄更斯和巴爾扎克的小說，居然是上世紀60年代印制的繁體版。當然，還有點不高興。所以，那時，來自身邊的生活環境中好像活躍著一種世界名著的文學氛圍，在召喚著我去閱讀文學。閱讀之后，真有發現了一片新大陸的感覺。那時，最強烈的印象是，文學描寫中的揭示力量，好像能打開生活的真相。比如，對一個還在成長中的青少年而言，現實生活中，他很難接觸到“典型人物”。但在小說中，他仿佛能近距離，甚至順著作者的描寫，從心理角度，知道一個國王，一個發明家，一個探險家，一個英雄是怎么言談舉止的，沒有現實的禮儀構成任何阻礙。一個風韻猶存的女人，就能置身在你的眼皮底下，一個狡詐的資本家也被你從里到外審視著。我猜想，隱藏在文學的力量中的這種視角，這種認知的魔力，對任何人都是無法抗拒的。對我而言，更是具有奇妙的吸引力。在十六歲時，隨即開啟了瘋狂的閱讀?，F在回顧起來，雖然是沒有引導的，很盲目的自我探索式的閱讀，但基本上還算圍繞著現代文學的主線。我依然記得我17歲讀霍桑，讀惠特曼時的激動，那是面對文學的語言的純粹的激動。那時候，并沒有人告訴我，他們是多么偉大的作家和詩人，純粹是語言本身的魅力喚醒了一個年輕人的生命渴望。

第一次發表的作品，是題為《未名湖》的一首帶有象征主義色彩的詩，登在北大?？系??？匆娮约簩懙臇|西被印成鉛字，還是很激動的，覺得自己身上的某種才華在某種程度上被認可了。最近一次發表作品應該是在今年的《安徽文學》上，如果可以做對比，內心的激動沒有了，更多的是惶恐，惶恐自己是不是沒能寫出真正的東西。早年寫東西，只管把自身的才華釋放出來；現在，寫東西，似乎要面對更大的責任。比如，寫出來的東西，要對漢語的詩性負責。心境有很大的變化。

2 詩的智慧，能帶來生命的愉悅，更能激發生命的可能。

青年報：你最近出版的詩集《最美的梨花即將被寫出——臧棣四十年詩選》，中間的“卷三”收入了以“未名湖”命名的35首詩。北大的“未名湖”是一個與詩歌高度關聯的地標，它對你而言意味著什么？

臧棣：以未名湖為題，寫過一百多首同題詩，甚至還正式出版過一本詩集，名字就叫《未名湖》。原來，就文學題材而言，未名湖更像是一個發酵愛情的器物，我寫的很多以未名湖為題的詩，都和愛情體驗有關。后來，它的日常意味突然增強了，更是一個散心的地方。對我來說，它的水光有神奇的治愈效果。

青年報：這些詩寫于1991年6月至2005年5月，這之前和這之后，“未名湖”為什么沒有進入你的“詩眼”？

臧棣：因為選集的緣故，《最美的梨花即將被寫出》事實上只收錄了一部分寫“未名湖”的詩，而我寫未名湖的詩，實際上的寫作跨度要漫長得多。直到現在，我每年仍會寫幾首以未名湖為沉思對象的詩，只是不再將它們直接題名為“未名湖”。近十年，“未名湖”作為一種文學風景，它更像是一種外太空的景象。有時候，看著它的湖水，我覺得我的目光遙遠得像是從天狼星座發出的。

青年報：在北大的著名詩人還有西川，他和海子、駱一禾被譽為北大三詩人。你和海子同齡，生于1964年，西川生于1963年，駱一禾生于1961年，你們可以說是同時代的人。我們非常好奇，為什么是三詩人，而非“入圈”成為四詩人？或者說，他們寫詩成名的時候，你處于什么狀態？

臧棣：1983年秋天，我進入北大。十月加入北京大學的五四文學社，開始認識西川。和海子、駱一禾見面，都是由西川引薦的。上世紀90年代初，詩壇突然有“北大三劍客”的說法，我有點奇怪，但并不吃驚。那時，也有朋友調侃：是不是很失落？沒有，一丁點失落的感覺都沒有。而且，我覺得，將海子、駱一禾、西川，稱為北大三劍客，還是很有眼光的。即使當時有北大七劍客，七劍激浪未名湖，“名額”擴大了，我也希望不要包括我。我對這三位同時代詩人，很尊敬。但從大學開始，我的詩風，我的詩歌志向，我的詩歌審美，其實和他們三人有很大的不同。說實話，我當時很欽佩海子，喜歡他的《亞洲銅》，但并不太認同海子的寫法。后來，當然對海子有了更多的接受，更多的認同，但在詩歌想象力上，我有自己的追求，而且意志堅定。那時候，他們三人已經在校外成名，而我的名聲基本上只局限在北大校內。

青年報：你說說你和海子的交往，以及你對他的詩歌的看法吧。

臧棣：初次接觸海子，是通過西川。當時，西川送給我他和海子合印的一本自印詩集。當時，沒太多的感覺，而且覺得不過是對洛爾迦和顧城的模仿。1986年，海子來北大參加詩歌節，我和麥芒招待他去北大食堂吃飯，活動期間，他就住在我的宿舍里，睡在我的床鋪上。因為我是北京人，可以回城里父母家住。海子不太愛和陌生人說話，但也很隨和。他長著娃娃臉，但有股內在的英氣。海子是天才，他的詩歌感覺，語言的爆發力，都是一流的。

青年報：你后來成了北大的教授，可以說是知識分子型的詩人。在高校，一邊教寫作，一邊自己創作的人，現在是越來越多了，可以稱得上是一種現象，你是怎么看待學院派寫作的？

臧棣：將我歸為學院派詩人，我覺得是一個誤解。我絕對不是學院派，雖然有時候，我可能會有一種幻覺，正如身邊的某些人促使我感覺到的那樣，我對詩歌史，對各種詩歌觀念，都有很深的了解；畢竟，從職業上講，從事詩歌研究多年嘛。但在詩歌立場上，在詩歌觀念上，我不認為自己是學院派詩人。新詩歷史上，聞一多，新月派，有點要搞中國的學院派詩歌的意思，但后來的新詩歷史，對現代漢語詩歌而言，學院派詩歌，基本不成立。但最近十年，由于80后、90后詩人的崛起，是否出現了新的變化，是否有了能正式稱為學院派詩歌的現象，我還拿不太準。

反正，我自己的詩歌理念和學院派詩歌不沾邊。因為我在北大教書，就被稱為學院派詩人，我覺得，這是當代詩歌批評在詩人歸類上的偷懶行為。學問做到一定深度，會觸及生命內在的視野，這和詩歌很接近，但無論從人的認知的角度，還是從生命的創造力的角度，我覺得，做學問和寫詩，還是有根本的不同。詩的智慧是根本的。這個，如果有不同意見，我也不想卷入爭論。但是，請想想孔子講過的話：不學詩，無以言。對中國詩歌傳統而言，古人的詩歌實踐尤其證明了漢詩的一個特點：詩本身就是一種智慧。詩的智慧，能帶來生命的愉悅，更能激發生命的可能。

青年報：最近幾年，與學院派相對的，是草根詩人的不斷涌現，從余秀華到“三王”，你又是怎么理解“草根”的？

臧棣：首先，我覺得，從書寫權力，從詩歌的多樣性，從這些角度去看，草根詩人的出現，其實沒什么值得大驚小怪的。這些詩人，之所以成為一種文化現象，還是和社會情緒有關。我曾提到過高爾基的例子，按現在的標準，高爾基也可以被稱為“草根作家”。但我覺得，一種文學文化，要是還尊重一點文學本身的話，是不會稱高爾基為“草根作家”的。余秀華，有些詩寫得很不錯，但我的看法是，如果非要稱余秀華為草根詩人，這種稱呼既是對余秀華本人的侮辱，也是對詩的侮辱。詩，出于生命的神性，出于生命的深情，像“草根”這種稱呼沒法太當真。

青年報：草根詩人的詩似乎有一個特點，就是通俗易懂和貼近生活，換一種說法就是容易被普通讀者所接受。你怎么理解詩歌的通俗性問題？文學，尤其是詩歌，你在創作的時候，先保證思想性還是先保證讀得懂？

臧棣：前面已提到，我覺得，詩，這樣一種源于生命本身的表達，代表著最高的生命智慧。既然如此，詩，在本質上無關通俗。說到貼近，詩不需要貼近詩以外的任何東西。如果說，這是一種傲慢，那么確實，面對世俗的瑣碎，存在的荒謬，詩的確是很驕傲的東西。真正的詩只會關注生命的潛能。說到詩和讀者的關系，我其實反對“普通讀者”這樣的說法。一個人在面對詩歌時，如果這是一種真實的生命情境，這時候，就沒普通讀者什么事了。詩的真正讀者，是一個人的生命意識。在詩歌面前，根本就沒有普通讀者這回事。一個詩人在創作的時候，如果他真的尊重自己的讀者，他首先要關注的，不是讀者能不能讀懂，而是他寫出的東西里有沒有新的涉及生命啟示的內容。我始終覺得，我們的詩歌文化里，將一部分歸入“普通讀者”，是一種極其惡劣的做法。骨子里，是一種生命歧視。

3 蒼鷹的每次翱翔都在重復自己，重要的是它在該飛的時候飛得起來。

青年報：你憑借《詩歌植物學》獲得了第八屆魯迅文學獎，這本詩集抒寫了生活中的近300種植物，試圖構建一種別具一格的“植物詩學”。你一直生活在大都市，這些植物學的知識和創作靈感，都是怎么獲得的？

臧棣：《詩歌植物學》的靈感來源有兩個：散步（包括郊游）和種植。這本詩集里寫到的絕大多數植物，在北京都能見到。有些植物，在市區不容易見到，但在北京周邊的山野里，還是可以見到的。北京的西北部屬于燕山山脈，峻嶺綿延，植被資源非常豐富。喜歡爬山，喜歡出游，又熱愛植物，就會有很多認知各種各樣的植物的機會。我曾有過一個小院，院子里種果樹、種蔬菜，所以，說起來，我和植物接觸很多。我可以保證，這本詩集中，每一首寫植物的詩的背后，都有一個生活故事，并不是憑空想象的。

青年報：評委會給你的授獎辭是：臧棣的《詩歌植物學》，體悟大千宏微，辨聽靈性回聲，在深邃的對話中抵達對人和自然的雙重贊美。你解讀一下這句話吧。

臧棣：“人和自然的雙重贊美”這句話，說透了我寫作這些植物詩的一個初衷?，F代詩的書寫，其實偏向否定?，F代的文學觀念鼓勵以批判性來標識文學的深度。詩歌的書寫一旦轉向贊美，多少會被判定為對現實的粉飾，或無視人間疾苦。我的詩歌天性確實偏向肯定，對生命的肯定，這一點，我也從不諱言，是受了現代生命哲學的影響。我的詩學觀念偏向肯定詩學，肯定生命自身。我對一味從批判性的角度來宣示文學的深刻的做法，是有懷疑的。雖然我也寫過很多觸及現實的尖銳的詩，但從詩和生命最本質的關系上講，我覺得，最深刻的詩性是用來贊美的。

青年報：你最近還出版了一本詩集《臧棣的詩》，中間收入了幾個系列，比如“日記”“協會”“叢書”“入門”“簡史”，這些詞語似乎都有點大。這么命名有什么特別的用意嗎？

臧棣：系列詩的寫作，應該說是一種寫作自覺的表現。從詩和行動的關系上，系列詩的寫作更像是實施一次系統性的文學行動。開始寫作的初期，我很想把生命體驗和文字表達結合起來，將這種結合呈現為一種戲劇性的展示?！皡f會”“叢書”“入門”“簡史”，從現代歷史的角度看，都是最典型的現代性標記，都帶有“宏大敘事”的意味。但在我的書寫中，我刻意用這些最典型的現代社會組織方式，來命名并抒寫被現代性本身所忽略的細微的事物，主要意圖是借用宏大的敘事來書寫被宏大敘事本身所壓抑的生命的細節。比如，幾乎所有在詩歌中被命名的“協會”，在現實生活和日常邏輯中，都是不存在的。但相對于生命經歷本身，它們卻構成了一個人真實的生命情境。

青年報：《臧棣的詩》《最美的梨花即將被寫出》，收錄的都是你四十年的詩，這中間不重復嗎？寫詩，最怕的是詩不同，藝術上卻在不停地復制，你覺得自己最大的超越是什么？

臧棣：這兩本詩集，都是臧棣四十年詩選，但兩本詩集的內容，又幾乎完全不重復。從某種意義上，一個詩人一輩子可能都在寫一首詩。無論他寫了多少首，他都是在寫一首詩。如果讀者覺得我在重復自己，我也不特別擔心，因為納博科夫講過，只有天才才會重復自己。蒼鷹的每次翱翔，也都是在重復自己。所以，重要的是，它在該飛起來的時候，你的確看到了，它能飛得起來。

青年報：你蓬勃的創造力和創作激情，到底是怎么保持下來的？能夠經受住時間考驗的才稱得上是經典，如果讓你選擇一首詩或者一本書，像《唐詩三百首》那樣，留給幾百年后的讀者，你會選擇哪一首（本）？

臧棣：詩是最高的生命表達。詩的感覺觸及的是最深湛的生命力。所以，只要一個人對世界保持好奇，只要他的認知愿望一直存在，他就會不斷寫下去。如果只選一本，我覺得《詩歌植物學》會讓我更有勇氣面對幾百年后的讀者。

青年報：最近有一部電影《長安三萬里》特別火。有人說中國新詩已經消亡，有人又說中國新詩已經超越了唐詩，你是怎么看待唐詩和新詩的？

臧棣：作為詩歌史研究者，我可以負責地講，新詩和古詩，永遠都不存在互相超越的關系。新詩不可能超越古詩。因為前提就不存在。古詩的偉大，是毋庸置疑的。但是這種偉大，永遠也不能取代新詩的實踐。新詩的合法性源于對漢語的現代性的深刻自覺，更源于漢語的文學能力在現代的演進。兩者的語言空間，有千絲萬縷的關聯，但本質上是相互獨立的文學實踐空間。優秀的詩，必須包含生命的自覺、人生的洞察，以及新的語言表達。

青年報：小說和散文，都有一個文風問題，比如說方言進入作品?，F在是普通話時代，大家從小都學普通話，平時又都說著普通話，作家大多數都是用普通話寫作。早期的新詩，比如戴望舒和徐志摩的詩歌，都有著吳言儂語的江南韻味，詩歌創作存在語言方面的問題嗎？ 

臧棣：我的語言立場曾發生過很大的變化，25歲之前，雖然也知道，華茲華斯和艾略特等人都主張現代詩應使用普通語言，詩的語態應和日常會話保持一致，但有很長一段時間，我自己不太認同詩歌的語言要向普通語言靠攏。后來，才慢慢覺悟，詩的語言應和自己的時代氣息盡量融合。對文學書寫來說，語言的本質是一個人能準確地命名他所觸及的事物。更簡略的表述，對文學來說，語言就是命名。能否準確地描述，能否準確地談論，這是一種命名現象。從這個角度講，方言的使用，至少在詩歌實踐方面，有點作繭自縛。

青年報：你能談談使用微信等新媒體的具體體驗嗎？現在大家都在刷手機，都在碎片化閱讀，似乎讀書的人越來越少。對年輕人而言，你覺得文學圖書存在的理由與意義是什么？

臧棣：我經常使用微信。對我來說，不存在片斷化閱讀的問題。微信這樣的工具，是有將知識碎片化的問題。但事情還是得從兩面來講。沒有微信，就可以避免碎片化。天下哪有這樣的好事？我不贊成把微信和知識的系統傳授對立起來。而且，我的一個直覺，美好的知識，真正的知識，一定可以被碎片化的。碎片化，恰恰意味著這些知識，有可能是活的。

青年報：你的本職工作是教書，業余生活主要是寫詩，你還有其他的興趣愛好嗎？

臧棣：除了教書和寫詩，愛好很多。如果有院子，我會是很好的園丁。愛運動，愛看電影，愛旅行，也愛做飯。

編輯：張永錦

二審：牛莉

終審：金石開、藍野